שְׁאֵלָה:
כיצד ניתן לדמיין את התדירות השלילית בתחום הזמן?
rahulb
2014-03-11 15:44:18 UTC
view on stackexchange narkive permalink

בתחום עיבוד האותות הדיגיטלי ראיתי אנשים משתמשים במילים

אותות מורכבים ותדרים שליליים. למשל בספקטרום FFT.

האם יש לזה משמעות משמעותית בתחום הזמן או שהוא רק חלק מהסימטריה המתמטית.

איך אתה מדמיין תדירות שלילית בתחום הזמן?

אנא, עיין בשאלת DSP SE זו - http://dsp.stackexchange.com/questions/431/what-is-the-physical-significance-of-negative- frequences
שאלה זו קלה בהרבה כשיש לך מושג על ייצוג מורכב (I / Q) של אותות. ראה [קבוצות כוכבים בתקשורת דיגיטלית] (http://electronics.stackexchange.com/q/78056/17608) ו- [מה אני ו- Q בדגימת ריבוע?] (Http://ham.stackexchange.com/q/ 1038/218).
חָמֵשׁ תשובות:
sbell
2014-03-11 17:53:33 UTC
view on stackexchange narkive permalink

FFTs פועלים על ידי התייחסות לאותות כאל מימד - עם חלקים אמיתיים ודמיוניים. זוכרים את מעגל היחידות? תדרים חיוביים הם כאשר הפאזור מסתובב נגד כיוון השעון, ותדרים שליליים הם כאשר הפאזור מסתובב עם כיוון השעון.

אם אתה זורק את החלק הדמיוני של האות, ההבחנה בין תדרים חיוביים ושליליים תאבד.

לדוגמא ( מקור):

Phasor spinning

אם היית מתווה את החלק המדומה של האות, אתה יקבל סינוסואיד נוסף, שלב הועבר לגבי החלק האמיתי. שים לב כיצד אם הפאזור היה מסתובב בכיוון השני, האות העליון יהיה זהה לחלוטין, אך יחסי השלב של החלק הדמיוני לחלק האמיתי יהיו שונים. על ידי השלכת החלק הדמיוני של האות אין לך שום דרך לדעת אם תדר הוא חיובי או שלילי.

המחשה טובה מאוד. אני חושב שכדאי להדגיש שאם אתה חושב רק על תדרים כגלים סינוסים, אז לא תוכל לקבל תדרים שליליים, כי אם אתה מסתובב בכיוון השני, המחצית העליונה של האיור נראית זהה. זו גם הסיבה שכאשר אתה מבצע FFT של אותות אמיתיים (על ידי קביעת שרירותית של החלק המורכב ל- 0), התדרים השליליים בתוצאה הם מראה של התדרים החיוביים.
גם שאלת מעקב טובה לכל מי שרצה לשאול אותה: "מדוע ה- FFT מתייחס לאותות כאל מימד?"
ובכן, נניח שיש לי אות גלי סינוס (freq = F) שנדגם בתדר Fs. איך אוכל להשיג את החלק האמיתי והדמיוני ממנו? האם זה צריך לעשות משהו עם זרם או מתח מופנה? יכול להיות שאני טועה לגמרי בשלב זה ... אבל אני זקוק לתשומות נוספות כדי לקבל את זה ישר וברור באופן הגיוני!
מי שמייצר את גל הסינוס הוא האחראי על שמירת החלק המדומה או לא. אם אתה מקבל רק גל סינוס אחד, זה אומר שאין שום חלק דמיוני. אם אתה מקבל שני אותות נפרדים (כל אחד מהם הוא גל סינוס), אתה יכול להתייחס לגל השני כחלק הדמיוני של אותו האות.
@rahulb אם אין לך את החלק הדמיוני, אתה יכול לעשות את זה בעזרת [Transform Hilbert] (http://en.wikipedia.org/wiki/Hilbert_transform).
Dave Tweed
2014-03-11 16:36:02 UTC
view on stackexchange narkive permalink

בתחום הזמן, תדר שלילי מיוצג על ידי היפוך פאזה.

עבור גל קוסינוס, אין זה משנה, מכיוון שהוא ממילא סימטרי סביב אפס זמן. זה מתחיל ב -1 ויורד לאפס בשני הכיוונים.

$$ cos (t) = cos (-t) $$

עם זאת, גל סינוס מתחיל עם ערך של אפס בזמן אפס ועולה בכיוון החיובי, אך נופלת בכיוון השלילי.

$$ sin (t) = -sin (-t) $$

אני לא יכול להתווכח עם המתמטיקה, אז זה לא * שגוי כשלעצמו *, אבל אני חושב שהוא מפספס לטפל במה שכנראה חסר הידע בשאלה: ריבוע, ייצוג מורכב של אותות. בפועל, בכל מקרה אנו מתמודדים עם אותות עם קיזוז פאזות שרירותי, ובמקרה זה, פשוט היפוך השלב (כגון על ידי החלפת קוטביות ההזנה באנטנה) באופן מוחלט לא גורם לך לתדרים שליליים.
אני חושב שהתשובה הזו לוכדת את זה נכון. רק רציתי להגיב שהבעיה היא לא שאתה מפשט את הסינוס על ידי העברת פאזה. הבעיה היא שלא ניתן לפשט את הזוג (קוסינוס, סינוס) על ידי העברת פאזה.
"בתחום הזמן, תדר שלילי מיוצג על ידי היפוך פאזה."ו - פתאום - ספירת אירועים תקופתיים בשנייה נותנת ערך שלילי?אני חושב שטענה זו אינה תואמת את הגדרת המונח "תדר".
@LvW: התפיסה הכללית של "תדר" רחבה בהרבה מספירה פשוטה של אירועים תקופתיים נפרדים.אתה יכול להוסיף ולהחסיר תדרים, וכשאתה מפחית תדר גדול מקטן, אתה מקבל תדר שלילי.בצורתו הכללית ביותר, תדר הוא מספר מורכב, ובמקרים מסוימים, תופעות תחום הזמן הנלוות אינן תקופתיות כלל!
@Dave Tweed, כן-אני יכול לעשות את כל המניפולציות המתמטיות (להוסיף, לחסר) עם סיגנלים בעלי תדרים שונים - עם זאת, אני תוהה כיצד אוכל לזהות (למדוד) תדרים שליליים בתחום הזמן (וזה היה החיפוש).
SomeEE
2014-03-11 20:41:46 UTC
view on stackexchange narkive permalink

הנה גישה מעט שונה. בואו נראה לאיזו פונקציה תקופתית יש טרנספורמציה של פורייה בדיוק עם תדר \ $ - 1 \ $.

זו הפונקציה \ $ t \ mapsto e ^ {- 2 \ pi \ mathrm {i} t} = \ cos (-2 \ pi t) + \ mathrm {i} \ sin (- 2 \ pi t) = \ cos (2 \ pi t) - \ mathrm {i} \ sin (2 \ pi t) \ $ עבור \ $ t \ ב [0,1] \ $.

שימו לב לפונקציה זו יש את אותו חלק אמיתי לפונקציה \ $ t \ mapsto e ^ {2 \ pi \ mathrm {i} t} \ $. לפונקציה אחרונה זו יש רק מרכיב תדרים יחיד - התדר \ $ 1 \ $.

הסיבה לכך שתדרים שליליים אלה מופיעים כאשר בוחנים אותות אמיתיים בלבד היא משום שהם נותנים דרך קלה יותר לתאר ערכים עצמיים מורכבים לחלוטין של הפעולה של מעגל היחידה על מרחב הפונקציות שלו.

עריכה: כדי להרחיב את ההערה האחרונה, כדי לבצע ניתוח תדרים, מה שבאמת רצינו לעשות זה לקחת את שטח הפונקציות המוערכות האמיתיות ב- $ 0,1] \ $, \ $ F ([0,1], \ mathbb {R}) \ $ ולהיות מסוגלים לבטא כל פונקציה \ $ f \ ב- F ([0,1], \ mathbb {R} ) \ $ במונחים של בסיס טבעי כלשהו של \ $ F ([0,1], \ mathbb {R}) \ $. אנו מסכימים שזה לא באמת כל כך הרבה אם נתחיל בתקופה שלנו היא \ $ 0 \ $ ל- $ 1 \ $ או \ $ 1/2 \ $ ל \ $ 3/2 \ $ ולכן באמת נרצה שהבסיס הזה יתנהג טוב עם ביחס למפעיל המשמרת \ $ f (x) \ mapsto f (a + x) \ $.

הבעיה היא, עם תארים מתאימים, \ $ F ([0,1], \ mathbb { R}) \ $ לא סכום ישיר של פונקציות שמתנהגות היטב ביחס לתזוזה. זהו סכום ישיר (הושלם) של מרחבי וקטור דו ממדיים המתנהגים היטב ביחס למפעיל המשמרת. הסיבה לכך היא כי למטריצה ​​המייצגת את המפה \ $ f (x) \ mapsto f (a + x) \ $ יש ערכים עצמיים מורכבים. מטריצות אלה יהיו אלכסוניות (בבסיס מתאים) אם אנו מורכבים את המצב. לכן אנו לומדים במקום זאת \ $ F ([0,1], \ mathbb {C}) \ $. להכנסת מספרים מורכבים יש אמנם עונש - אנו מקבלים מושג של תדרים שליליים.

כל זה מעט מופשט, אך כדי לראות באופן קונקרטי על מה אני מדבר שקול את שתי הפונקציות המועדפות עלי: $$ \ cos (2 \ pi t) = \ frac {1} {2} (e ^ {2 \ pi \ mathrm {i} t} + e ^ {- 2 \ pi \ mathrm {i} t}) $ $$$ \ sin (2 \ pi t) = \ frac {1} {2 \ mathrm {i}} (e ^ {2 \ pi \ mathrm {i} t} - e ^ {- 2 \ pi \ mathrm { i} t}) $$

שקול את השינוי לפי \ $ \ frac {1} {4} \ $, \ $ s (f (x)) = f (x + \ frac {1} { 4}) \ $. $$ s (\ cos (2 \ pi t)) = - \ sin (2 \ pi t) $$$$ s (\ sin (2 \ pi t)) = \ cos (2 \ pi t) $$ מרחב הווקטור האמיתי של \ $ \ cos (2 \ pi t) \ $ ו- \ $ \ sin (2 \ pi t) \ $ הוא מרחב וקטורי דו-ממדי של פונקציות שנשמר על ידי \ $ s \ $ . אנו יכולים לראות כי \ $ s ^ 2 = -1 \ $ אז ל- $ s \ $ יש ערכים עצמיים \ $ \ pm \ mathrm {i} \ $

לא ניתן לפרק את המרחב הדו-ממדי הזה של פונקציות eigenspaces עבור \ $ s \ $ אלא אם כן אנו מסבכים אותו. במקרה זה ווקטורי העצמיים יהיו \ $ e ^ {2 \ pi \ mathrm {i} t} \ $ ו- \ $ e ^ {- 2 \ pi \ mathrm {i} t} \ $.

לסיכום, התחלנו בשני תדרים חיוביים אך על מנת לאלכסון את הפעולה של \ $ s \ $ היינו צריכים להוסיף בפונקציית התדר השלילי \ $ e ^ {- 2 \ pi \ mathrm { i} t} \ $.

Matt L.
2014-03-11 17:13:12 UTC
view on stackexchange narkive permalink

דרך נהדרת לדמיין תדרים שליליים היא לווסת את האות המקורי. נניח שיש לך גל סינוס עם תדר \ $ \ omega_0 \ $ (ברדיאנים):

$$ x (t) = \ sin (\ omega_0t) $$

הספקטרום לאות זה יש שיא ב- \ $ \ omega = \ omega_0 \ $ ואחד בתדר השלילי \ $ \ omega = - \ omega_0 \ $.

על ידי ויסות האות \ $ x (t) \ $ בעצם מעבירים את הספקטרום המקורי בתדר הספק \ $ \ omega_c> \ omega_0 \ $:

$$ y (t) = x (t) \ cos (\ omega_ct) = \ sin (\ omega_0t) \ cos (\ omega_ct) = \ frac {1} {2} [\ sin (\ omega_c + \ omega_0) t- \ sin (\ omega_c- \ omega_0) t] $$

עכשיו שיא שלילי מקורי ב- \ $ - \ omega_0 \ $ הפך גלוי לאחר העברתו למעלה ב- \ $ \ omega_c \ $. עכשיו זה ב \ $ \ omega = \ omega_c- \ omega_0 \ $. השיא בתדרים חיוביים אינו ב- \ $ \ omega = \ omega_c + \ omega_0 \ $.

ה- OP שאל במיוחד על _וויזואליזציה_ בתחום הזמן, אך אתה מדבר רק על תחום התדרים וספקטרום האות.
@JoeHass ובכן, האות \ $ y (t) \ $ נמצא בתחום הזמן, וכאן תוכלו לראות את שני מרכיבי התדר.
אני חושב שחסר לך את העניין. כל מה שאני רואה הוא משוואה שבה אחד מהמונחים עשוי להיות בעל תדר שלילי. אני חושב שה- OP תוהה כיצד ייראה תדר שלילי באוסילוסקופ.
אולי זה יהיה מועיל אם תוכל להגיש תשובה לשאלה זו, מכיוון שנראה שאתה מבין על מה ה- OP תוהה.
לא, אני לא יכול להגיש תשובה כי אני גם מבולבל מהנושא הזה. עם זאת, אני כן מבין את השאלה. אני חושב שדייב טוויד התקרב ככל אחד לתיאור התדר ה"שלילי "כהיפוך פאזה.
@JoeHass, אני לא חושב שנכון לומר ש"ספקטרום יש שיא ... בתדר השלילי ".כל מדידה בתחום הזמן (ללא כל חישוב / מניפולציה בתוך מכשיר המדידה) מציגה רק שורה אחת בתדר חיובי.הגדלת הספקטרום ל"תדרים שליליים "היא מלאכותית בגלל סיבות מעשיות, אך אינה יכולה להוכיח את קיומם של תדרים שליליים.
LvW
2015-03-12 03:30:18 UTC
view on stackexchange narkive permalink

" איך אתה מדמיין תדירות שלילית בתחום הזמן? "

אני מפרש שאלה זו באופן הבא: האם קיימים תדרים שליליים במציאות?

אם פרשנות זו נכונה (ועומדת בליבת השאלה) התשובה שלי היא בפשטות: לא - הם לא קיימים.

יותר מזה (כדי להיות קצת "מתוחכם") - "תדרים" לא יכולים קיימים מכיוון שהם אינם כמות פיזית. במקום זאת, יש לנו גלים סינוסים עם כמה מאפיינים ספציפיים - ואחד מהתכונות הללו הוא מספר התקופות בשנייה. וזה מה שאנחנו מכנים "תדר". והמספר הזה לא יכול להיות שלילי. לפיכך, הכנסת אותות בעלי "תדרים שליליים" עשויה להיות בעלת יתרונות רבים, אך זהו "כלי" מופשט ותיאורטי טהור המאפשר פשטים של ביטויים / תיאורים מתמטיים.



שאלה ותשובה זו תורגמה אוטומטית מהשפה האנגלית.התוכן המקורי זמין ב- stackexchange, ואנו מודים לו על רישיון cc by-sa 3.0 עליו הוא מופץ.
Loading...